Verschil tussen goede cd-speler en upsampling cd-speler

[grabje]

Zit hier een groot verschil tussen?? Bijvoorbeeld tussen ARCAM cd192 en de Cambridge Audio Azur 640C?

[bmateijsen]

Zit hier een groot verschil tussen?? Bijvoorbeeld tussen ARCAM cd192 en de Cambridge Audio Azur 640C?

Dat zijn wel 2 heel verschillende spelers, met beide een eigen handtekening die duidelijk terug te vinden is binnen het merk. Daarnaast natuurlijk ook een verschil in prijs en dat zit hem niet enkel in upsampling of niet.

[grabje]

Toch als ik de reviews lees is de 640 nog bijna beter dan de 192, alleen het gedeelte upsampling is mij nieuw, hoe groot is dit verschil?

[FrankB]

Toch als ik de reviews lees is de 640 nog bijna beter dan de 192, alleen het gedeelte upsampling is mij nieuw, hoe groot is dit verschil?

Pas op met reviews, die kijken ook vaak naar prijs-kwaliteit in plaats van kwaliteit alleen. Tevens is het afhankelijk van de smaak van de recensent. Altijd zelf luisteren!!

[xman]

Die Cambridge 640 heb ik zeker 5 keer beluisterd in verschillende setjes en iedere keer was het een positieve ervaring.
Het is een hele fijne allroundspeler met een aangename, muzikale klank en is niet heel kritisch wat betreft de combinatie met andere apparatuur. Zowel in een eenvoudige budget set als een instap High end combinatie is dit apparaat op zijn plaats. Dit in tegenstelling tot Arcam 192 die ik zelf 2 keer heb beluisterd en ik niet prettig vond klinken. Overanalytisch, soms een 'digitale' en harde klank en daardoor vermoeiend. In een zorgvuldig samengestelde installatie wel tot bijzondere prestaties in staat maar voor de prijs geen hoogvlieger. Beide spelers bezitten dezelfde Wolfson Dac, de cambridge heeft er 2, de Arcam liefst 4! Het zijn dus allebei spelers met 24 bit/192Khz oversampling!

Als ik mijn Tjoeb niet was tegengekomen had ik nu waarschijnlijk ook een 640 gehad, maar binnen mijn budget (ca. 300 Eu) bood een (gebruikte) Tjoeb toch meer 'muziek' voor het geld. Ik vind de tjoeb een stuk levendiger en driedimsionaler kwa klank. Al moet ik zeggen dat ik de allernieuwste 640 v2 nog niet beluisterd heb. Schijnt weer beter te zijn en heeft nu een echte ringkern ipv. een blokje in een ronde verpakking.

[grabje]

Das mooie info, bedankt. Alleen heeft de 640 volgens mij oversampling en de 192 upsampling en volgens mij zit daar nog een verschil tussen. Maar aan jou verhaal te horen is dat dus voornamelijk op papier... Gekke is wel dat de nieuwe 740 serie die er aan zit te komen mét upsampling is net als bij de 192...Vraag me dan toch af waarom ze daar voor kiezen.

[hifiman]

Das mooie info, bedankt. Alleen heeft de 640 volgens mij oversampling en de 192 upsampling en volgens mij zit daar nog een verschil tussen. Maar aan jou verhaal te horen is dat dus voornamelijk op papier... Gekke is wel dat de nieuwe 740 serie die er aan zit te komen mét upsampling is net als bij de 192...Vraag me dan toch af waarom ze daar voor kiezen.

Omdat upsampling meer detail in het geluid oplevert. Of dat altijd persee een verbetering is weet ik niet.

[FrankB]

Omdat upsampling meer detail in het geluid oplevert. Of dat altijd persee een verbetering is weet ik niet.

Dit is niet waar. Volgens mij is het om verstoringen in het geluid te elimineren en te voorkomen. Maar een erg goede nonos dac heeft niet perse minder detail.

Verder vind ik oversampling natuurlijk dan upsampling.

[hifiman]

Dit is niet waar.

Tsja wat moet ik daarop zeggen, een welles nietes is niet zo zinvol. Eens kijken of ik "bewijs" voor mijn uitspraak kan vinden.

[FrankB]

Tsja wat moet ik daarop zeggen, een welles nietes is niet zo zinvol. Eens kijken of ik "bewijs" voor mijn uitspraak kan vinden.

Het is niet negatief naar jou toe bedoeld hoor 

Up- of oversampling kan tot een beter geluid leiden, maar maakt het vaak ook digitaler. Maar meer detail vind ik te kort door de bocht. Als je een Zanden nonos dac hoort, dat moet waanzinnig zijn. Je bent wel een aardige middenklasser armer, maar dan heb je ook wat .

Upsampling heeft als nadeel dat je naar een andere samplestandaard gaat, meestal 48khz ipv 44.1khz. Hierdoor wordt het geluid extra digitaal. Oversampling is al beter omdat het in meervouden van de originele sample frequentie werkt.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

........meer detail in het geluid....

Waar komt die detailering dan vandaan ....  
Op het schijfje zelf staan 16 bitjes/44.1 kHz....

Oversampling.....non-Oversampling....Up-sampling....het geeft allemaal dezelfde info....alleen bv. de techniek van filteren
verschilt door deze keuze enorm en dat is de bottleneck in het geluid....dus een dig filtering met een bijpassende schakeling kan voor een "digitaal" (lees: scherper) geluid zorgen.

Mogelijk heb je 2 verschillende spelers in dezelfde prijsklasse gehoord en gewoon met elkaar vergeleken....

[grabje]

Dus upsampling is niet echt toegevoegde waarde, ook al gaan boel grote bedrijven daar wel gebruik van maken in hun toekomstige spelers. Dit zal toch niet voor niets zijn denk ik?

P.S. Iemand goedkoop adresje voor de 640 (V2 dan wel...)?

[FrankB]

Er kan ook minder verloren gaan Erik

Maar ik ben het met je eens hoor

[reMC]

Upsampling zegt weinig over de klank. Er zijn zoveel andere variabelen die de kwaliteit bepalen.

Maar het is wel zo dat upsamplen naar 192Khz wat mij betreft een vrij vage handeling is. Waarom niet gewoon naar 176.4Khz? Juist, dat staat minder mooi Oversamplen is in feite hetzelfde maar ook veel zinvoller. Dat gebeurt in meervouden van 44.1Khz (bijv. 8x) om de aliasing (spiegels van het muzieksignaal boven 22.05Khz) omhoog te tillen. Dan kan er een minder stijl filter gebruikt worden, wat in principe beter klinkt.

Maar nogmaals, dit soort dingen zeggen weinig over de klank. Het is ook HEEL erg afhankelijk van de kwaliteit van het loopwerk. Op extreem goede loopwerken schijnt upsampling het geluid alleen maar te verslechteren.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

minder verloren gaan....hahahaha...zo had ik het inderdaad nog niet bekeken....

Maar we gaan gemakshalve er even vanuit dat de bouwer bij beide principes zijn best heeft gedaan...anders wordt van gedachte wisselen een stuk moeilijker....

Ik ben tegenwoordig een aanhanger van Non-oversampling geworden...dus GEEN filtering meer....

[FrankB]

Ik moet nog beginnen met mijn zoektocht naar mijn perfecte cd-speler. En nonos is op zich een interessante filosofie 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Dus upsampling is niet echt toegevoegde waarde, ook al gaan boel grote bedrijven daar wel gebruik van maken in hun toekomstige spelers. Dit zal toch niet voor niets zijn denk ik?

P.S. Iemand goedkoop adresje voor de 640 (V2 dan wel...)?

Tja klinkt ook lekker in de oren van de leek.....heb jij maar 1 maal oversampling....die van mij al 8 maal.....beetje in de computersfeer .. ......
Merchandising...dus afdrukken in gouden letters op de voorkant van de cd-speler.......voor de visite....I Kidd You Not.....

[hifiman]

Het is niet negatief naar jou toe bedoeld hoor 

Ok 

[grabje]

Maar geen goedkope adressen, want als ik alle info bij elkaar zet lijkt me de 640c een betere keuze dan de prijzige 192.

[hifiman]

Ik zie wel degelijk een reden waarom er bij upsampling sprake is van meer detail in het geluid.
Een muzieksignaal is geen random data maar er zit "logica" in. Geluiden zwellen vaak aan en sterven weer uit om maar even wat te noemen..

Daar concludeer ik uit dat interpoleren (dat is wat er gebeurd bij upsampling) wel degelijk informatie kan terugwinnen aan het geluid wat er oorspronkelijk (na het sampelen op 44,1 kHz/16 bits bedoel ik dan) niet meer inzat. De kans dat dit extra detail ook echt in het oorpsronkelijke (nog analoge) geluid zat aanwezig was is dan groot echter niet gegarandeerd. Ik kan me dus zo voorstellen dat upsampling een groot deel van de tijd een verbetering is maar ook steken laat vallen.

Upsamplen naar 48 KHz lijkt me inderdaad geen goed plan. Maar van beperkte 64k amplitude stapjes naar miljarden stpajes klinkt goed (ehh figuurlijk bedoeld).l

Verder heb ik nog nooit een upsampling speler gehoord, maar ben wel van plan komend jaar voor mijn Tjoeb een upsampling unit te kopen  En ja ik zal dan eerst luisteren! 

[hifiman]

Volgens mij is het om verstoringen in het geluid te elimineren en te voorkomen.

Dat is het inderdaad een gunstig bijverschijnsel van oversampling (en dus ook bij upsampling), je tilt de frequentie waarbij je filtert flink omhoog en dus kun je steiler filteren zonder dat dit hoorbare nadelen heeft.

[garmtz]

Er is een verschil tussen upsampling en oversampling! Tenminste, theoretisch gezien zijn ze gelijk, maar de historie voor deze zaken is verschillend.

Oversampling is men gaan gebruiken om hoogfrequente meervouden van het digitale signaal (aliasing) minder stijl te kunnen filteren. Hierbij werden altijd meervouden gebruikt van de originale fs (sampling-frequentie), dus 2x, 4x, 8x, etc.

Upsampling is een marketingterm om van 44,1 kHz op de CD door middel van een sample-rate convertor 192 kHz of 96 kHz te maken. Dit heeft eigenlijk vooral met marketing te maken en weing met het verbeteren van de kwaliteit, want doordat de nieuwe fs geen hele meervoud is van de originele fs, ontstaat er zogenaamde quantiseringsruis, die d.m.v. noise shaping dan weer wordt verschoven naar hogere frequenties. Oftewel: nodeloos complexe bewerkingen die nooit bewezen zijn als 'beter'. Het zal zeker een 'ander' geluid opleveren (vaak wat helderder in het hoog, subjectief meer detail), maar ook soms een vervlakking, verharding en vergrijzing opleveren (erg afhankelijk ook van het gehele systeem). LET WEL, dit hoeft niet altijd het geval te zijn, e.e.a. ligt heel erg aan de implementatie. Zo is de Anagram upsampler een stuk beter dan de Crystal oplossing. De implementaties verschillen in de manier waarop ze de afrondingsfouten maken.

Ik heb hier niet gesproken over interpolatie van 16 naar 24 bits, omdat dit zelden gebeurt bij upsampling. Graag hoor ik van personen die voorbeelden kunnen noemen van spelers waar dit WEL het geval is.

[hifiman]

Ik heb hier niet gesproken over interpolatie van 16 naar 24 bits, omdat dit zelden gebeurt bij upsampling. Graag hoor ik van personen die voorbeelden kunnen noemen van spelers waar dit WEL het geval is.

Tjoeb 

[garmtz]

Tjoeb 

Heb je dat ergens staan?

[hifiman]

Heb je dat ergens staan?

Ik quote van de hifiplanet website:

The TjoUpsampler is the FIRST device in the hifi industry (as far as we know) that actually performs the 192kHz upsampling and 24bits recalculation as an upgrade kit for an existing CD player!