24p en 100 hertz

bigbro · september 4, 2007, 18:42:10

Hallo,

Kan het redelijk bijhouden allemaal, de hertzen, pixelratio's etc. maar ben nu toch even het spoor bijster. 24p schijnt je van het te zijn. Voor zover ik weet kunnen alleen Pioneerschermen dit op dit moment, maar de rest volgt. Zeker met de nieuwe specs voor full HDTV's. Nu is geloof ik JVC bezig om LCD danwel plasma op de markt te brengen die opnieuw de welbekende 100 hz techniek introduceert. 100 hertz staat in mijn beleving voor 100plaatjes per seconde. Dit terwijl de films op 24p(laatjes) per seconde op de schijf staan.

Nu begrijp ik dat als je dit mooier wilt maken, je een veelvoud van 24 bijvoorbeeld 72 hertz zou kunnen laten zien. 4x24 is echter 96 en geen 100 (hertz). Hier vindt dan toch vervorming plaats?

Kan iemand mij uitleggen waar ik het beste voor kan gaan?

groet

Bigbro

PjotrrrNL · september 4, 2007, 18:45:07

Het wordt afwachten wat het beste blijkt op de lange termijn, ik vraag me af of de verschillen wel zo enorm zijn..
Panasonic plasma's zijn overigens al 100Hz met 12 of 16 bits beeldprocessing.

Ik kijk inmiddels regelmatig Blu-Ray films op de beamer met de HTPC en projector op 50Hz en neem geen onregelmatigheden waar...

bigbro · september 4, 2007, 18:57:48

Het meest in het oog springende is het "springen" van het beeld bij snelle pans. Hoe groter je scherm hoe meer het opvalt. Ik zie het in ieder geval snel. Kan ik zeggen 24p=24hertz of ligt dat toch anders?

Groet

Bigbro

Sjors · september 4, 2007, 18:59:25

ik vind 24p wel erg weinig.. mijn HD70 is 720p, maar ik denk dat ik het fout heb

Groet, Sjors

PjotrrrNL · september 4, 2007, 19:04:23

Citaat van: bigbro op september 4, 2007, 18:57:48
Het meest in het oog springende is het "springen" van het beeld bij snelle pans. Hoe groter je scherm hoe meer het opvalt. Ik zie het in ieder geval snel. Kan ik zeggen 24p=24hertz of ligt dat toch anders?

Groet

Bigbro

Ik kijk hier op 2.20m breed en het is me nog niet opgevallen, misschien dat PowerDVD/de HTPC truken uithaalt (of ik heb nog geen 'pans' in die films gehad)...

Rielplayer · september 4, 2007, 19:07:44

Citaat van: PjotrrrNL op september 4, 2007, 19:04:23
Ik kijk hier op 2.20m breed en het is me nog niet opgevallen, misschien dat PowerDVD/de HTPC truken uithaalt (of ik heb nog geen 'pans' in die films gehad)...

ik speel ook hd-dvd op 60 hz ipv de gewenste 24 of een veelvoud daarvan en ik moet zeggen dat dit redelijke strak gaat. Waarschijnlijk de purevideo functionaliteit van de nvidia 8x00 reeks onder vista goed zijn best doet

eddy135 · september 4, 2007, 19:27:38

Citaat van: PjotrrrNL op september 4, 2007, 19:04:23
Ik kijk hier op 2.20m breed en het is me nog niet opgevallen, misschien dat PowerDVD/de HTPC truken uithaalt (of ik heb nog geen 'pans' in die films gehad)...

Welke films kijk je, dat er geen pans in zitten?

jowi · september 4, 2007, 19:34:29

Citaat van: Rielplayer op september 4, 2007, 19:07:44
ik speel ook hd-dvd op 60 hz ipv de gewenste 24 of een veelvoud daarvan en ik moet zeggen dat dit redelijke strak gaat. Waarschijnlijk de purevideo functionaliteit van de nvidia 8x00 reeks onder vista goed zijn best doet

Ik hier ook 60Hz met powerdvd maar ik merk juist met bluray's en hd-dvd's grote irritante schokken, soms niet om aan te zien. Ik zal eens kijken of ik wellicht naar 48Hz terug moet ofzo? Want 72Hz is weer teveel, dan wordt de bandbreedte voor de Moome (of de HDFury of jeanbox) weer te groot...

Rielplayer · september 4, 2007, 19:40:55

Citaat van: jowi op september 4, 2007, 19:34:29
Ik hier ook 60Hz met powerdvd maar ik merk juist met bluray's en hd-dvd's grote irritante schokken, soms niet om aan te zien. Ik zal eens kijken of ik wellicht naar 48Hz terug moet ofzo? Want 72Hz is weer teveel, dan wordt de bandbreedte voor de Moome (of de HDFury of jeanbox) weer te groot...

toch vreemd, draait bij mij bijna smooth met soms hele lichte schokjes bij snelle pans. Welke videokaart heb je? Overigens, onder xp heb ik er ook meer last van....

jowi · september 4, 2007, 19:43:39

Een Nvidia 7950GT, die is HDCP compliant, en de driver 94.xx zou ook PurevideoHD moeten ontsluiten op dat ding...

PjotrrrNL · september 4, 2007, 19:46:34

Citaat van: eddy135 op september 4, 2007, 19:27:38
Welke films kijk je, dat er geen pans in zitten?

Heb ook nog wel wat pr0n in 720p, maar daar doelde ik niet op...

Moet zeggen dat ik pas een paar Blu-Ray films heb bekeken op 50Hz (in Vista)...

PeterPan · september 4, 2007, 20:17:49

"100Hz" is volgens mij meer een marketing term overgenomen uit het CRT tijdperk.
Als ik het goed heb is deze techniek nu in gebruik bij sommige LCD schermen (nooit bij plasma?) maar doet het iets anders dan bij CRT (het dubbel weergeven van beelden van 50Hz PAL naar 100Hz).
Het LCD scherm zal tussen twee daadwerkelijke beelden een extra beeld interpoleren om een soepeler ogend beeld te creëren. Dit is in ieder geval wat ik er van begrijp. Verschillende fabrikanten verstaan misschien wel iets anders onder deze term.

bigbro · september 4, 2007, 20:43:56

Allemaal bedankt voor jullie snelle reactie, maar helaas heb ik nog geen antwoord. Is er iemand die weet of 24fps(frames per second)=24 hertz

Vooral met grote pans, bijvoorbeeld bij de Madagaskarscene van James Bond's laatste zie je duidelijk wat de Duiters "rückeln" noemen. Met een 24fps aansturing op een 24fpsscherm zou dit voorbij moeten zijn. Wie?

Bigbro.

PjotrrrNL · september 4, 2007, 20:46:30

Dan zou het inderdaad helemaal voorbij moeten zijn...

jowi · september 4, 2007, 20:51:51

Zolang het geen 60fps (frames per seconde) of 100fps of zelfs meer wordt is het nooit over... denk er maar eens over na, een object wat van links naar rechts over je beeld schiet, bijv. een snelle auto, een vliegtuig etc, in een halve seconde, is best mogelijk in een actiefilm. Dus dat wordt vastgelegd in 12 beelden... oftewel het object schiet in 12 stappen over je scherm... dat is best grof, op een scherm van 240cm breed zie je het object dus in een halve seconde om de 20cm over je beeld 'schieten'... dat is niet 'smooth'

PeterPan · september 4, 2007, 21:02:22

Klopt. 24fps is te weinig om een beeld judder vrij weer te geven. Het punt is echter dat om historische redenen wij nu lastig gevallen worden met extra judder dankzij 3:2 pulldown naar 60Hz terwijl dat in dit HD tijdperk niet meer nodig zou moeten zijn.

Ik vergelijkt het voor mezelf met LCD computer schermen, de goedkope modellen hebben alleen een analoge VGA ingang (digitaal beeld van de computer moet worden omgezet naar een analoog VGA signaal, analoog de kabel over naar de monitor die het weer moet omzetten naar digitaal). De schermen die wel een digitale DVI aansluiting hebben zijn duurder terwijl deze simpeler en logischer in elkaar zitten (geen onnodige analoog naar digitaal omzetting)

philflow · september 4, 2007, 21:04:19

Citaat van: PeterPan op september 4, 2007, 20:17:49
"100Hz" is volgens mij meer een marketing term overgenomen uit het CRT tijdperk.
Als ik het goed heb is deze techniek nu in gebruik bij sommige LCD schermen (nooit bij plasma?)

Ook de Panasonic PV7(0)(0) reeks heeft 100 hz. Van de Full HD modellen weet ik het niet.

PjotrrrNL · september 4, 2007, 21:15:53

Citaat van: jowi op september 4, 2007, 20:51:51
Zolang het geen 60fps (frames per seconde) of 100fps of zelfs meer wordt is het nooit over... denk er maar eens over na, een object wat van links naar rechts over je beeld schiet, bijv. een snelle auto, een vliegtuig etc, in een halve seconde, is best mogelijk in een actiefilm. Dus dat wordt vastgelegd in 12 beelden... oftewel het object schiet in 12 stappen over je scherm... dat is best grof, op een scherm van 240cm breed zie je het object dus in een halve seconde om de 20cm over je beeld 'schieten'... dat is niet 'smooth'

Het is dan ook de bedoeling dat de weergever het in een veelvoud van 24Hz weergeeft, Pioneer doet dat met 72Hz op de plasma's en noemt dat ondersteuning van 1080p/24Hz.
En dat bedoelde ik natuurlijk ook....

jowi · september 4, 2007, 21:28:19

Citaat van: PjotrrrNL op september 4, 2007, 21:15:53
Het is dan ook de bedoeling dat de weergever het in een veelvoud van 24Hz weergeeft, Pioneer doet dat met 72Hz op de plasma's en noemt dat ondersteuning van 1080p/24Hz.
En dat bedoelde ik natuurlijk ook....

Er worden echt geen frames TUSSEN verzonnen hoor! In geval van 72Hz (=3x24) worden de frames gewoon 3x achter elkaar gezet, maar dan 3x zo snel... dus je 'ziet' nog steeds maximaal 24 beweegbare stappen per seconde... de bron is nu eenmaal 24fps...

Met andere woorden, 1 frame duurt dus 1/24 seconde op de bron. In geval van 72Hz weergave heb je dus in die 1/24 seconde de tijd om het frame niet 1x maar 3x neer te zetten, want 3/72 == 1/24. Geeft een rustiger beeld.

PjotrrrNL · september 4, 2007, 21:39:27

Dat begrijp ik ook wel...
NTSC DVD's zijn ook 24Hz, vandaar de pulldown (2x24,1x12) om dit geschikt te maken voor 60Hz..
PAL DVD's zijn versnelt naar 25Hz waardoor dit beter geschikt is voor een 50Hz apparaat of een ander veelvoud van 25Hz..
De bedoeling is dus dat een 24z bron op een (bijv.) 72 Hz weergever ook zo goed omgaat met 'pans' of beter...

jowi · september 4, 2007, 21:59:27

Ah ok we hebben het dus een beetje over hetzelfde, maar ik zeg er alleen bij dat je niet moet denken dat pans op een native 24fps weergever ineens perfect zijn, want het is en blijft gewoon te grof om zo soepel te gaan als in real life. Maar inderdaad als je veelvouden van 24 hebt zul je de judder tot een minimum beperken of zelfs elimineren. Maar schokkerige pans blijven gewoon, alleen de schokken worden regelmatiger en niet onregelmatiger.

eddy135 · september 4, 2007, 22:03:22

Maar in de bioscoop werken ze toch ook met 24fps?
Daar zie je nooit judder, volgens mij.
Ben toch wel benieuwd hoe e.e.a. eruit ziet.

PeterPan · september 4, 2007, 22:05:23

Zijn er ooit commerciële filmcamera's geweest (voor het maken van bioscoop films) die een hogere framerate gebruikten dan 24? Ik weet dat je camera's variabel kunt instellen maar dat is meestal t.b.v. slow motion / speed up.

)p( · september 4, 2007, 22:34:40

Citaat van: eddy135 op september 4, 2007, 22:03:22
Maar in de bioscoop werken ze toch ook met 24fps?
Daar zie je nooit judder, volgens mij.
Ben toch wel benieuwd hoe e.e.a. eruit ziet.

In de bios zie je de beperkingen can 24fps ook, en door de grote van het scherm valt het vaak nog meer op.

peter

PjotrrrNL · september 4, 2007, 22:38:36

En om al die redenen vind ik de hele 1080/24 hype eeen beetje overtrokken, het is echt niet zaligmakend...

Nieuws:

24p en 100 hertz